Rodolfo Llinás en entrevista con Robert Lawrence

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Parte de una entrevista del programa Closer to Truth en la cual discuten temas como religión, ciencia, Dios, creencias, de dónde viene y hacia dónde va el ser humano. También en esta cuenta Rodolfo Llinas a través de un ejemplo la forma como encuentra la cura de la Epilepsia.

Robert: Buscando demostrar, aunque no probar la existencia de Dios, algunos folósofos de la religión señalan la conciencia como un mejor argumento sobre Dios al ver lo única que es.. Cómo ves este argumento sobre la conciencia y la existencia de un Dios.

Rodolfo: Mi opinión personal no busca cambiar el pensamiento de las personas. Yo le digo lo que pienso. No creo que lo único real sea mi visión. Tengo un  problema con la idea de Dios, y es que cuando pienso en él, incluso cuando niño, creo que Dios se ve como un ser humano. Tiene todas sus mismas cualidades; tienes que pedirle, tienes que reverenciarlo, tienes que rezar, y al mismo tiempo se dice que Dios sabe todo; y si él sabe todo, ¿por que tengo que rezar? La respuesta es porque el quiere que seas sumiso ante él; eso es muy extraño, porque ¿no fue él quien me creo? Parece más como una invención para decirme lo que tengo que hacer. Parece un arma más que cualquier otra cosa. Es como un amigo que le hace favores a uno; uno oye “es tan discreto como Dios”, y es que yo nunca he oído a Dios decir algo. Tengo dos problemas, primero: no entiendo los enunciados. Así que puedo decirte que creo cuando no es verdad; pero también me han dicho que no mienta, así que, no creo.

Hay gente como Spinoza que dice, bueno, el hombre inventó a Dios, es casi como un humano. Yo he ido a iglesias y veo imágenes de Dios y tiene baraba, boca, también debe tener el sistema digestivo. Es muy extraño. Entonces, es Dios o es un hombre, y si esa es la representación de Dios ¿cómo se atreven a decir que es un hombre? No tiene sentido.

Lo que sí tiene sentido, es que Dios fue utilizado por la religión. Así que fue un producto de la religión, y la religión es muy intrigante porque tiene como su último producto algo que sólo se puede redimir después de morir. Lo cual lo hace el producto perfecto. Por tanto, esoty muy desilusionado no solo con la idea de Dios sino en como la idea fue explotada. Así que mientras uno lo percibe se da cuenta que es más y más una creación, pero no tan íntimo como el ser, es algo mucho más separado porque es ser y no ser al mismo tiempo.

Robert: desde esa perspectiva ¿cómo ves cuando la gente trata de usar la conciencia como una forma de mostrar que existe una consciencia superior?

Rodolfo: Se están poniendo en un paralelo, donde dicen: “entendemos la naturaleza de la conciencia”, entonces su Dios desaparecería. También pueden ponerse en la posición en donde tuvieran que inventar un Dios y decir: “no, Dios está en todas partes, no es una entidad como nosotros, nosotros somos una entidad secundaria”; sería algo como la naturaleza del espacio; algo completamente diferente. Por cierto, eso sería algo muy difícil ante lo cual deshacerse.

Robert: Rodolfo, ha habido mucha discusión entre ciencia y religión. Éstas pueden cooperar entre sí o se pueden contradecir; como científico cómo crees que la ciencia pueda empezar a hablar sobre Dios.

Rodolfo: como científico, yo uso el método científico para pensar, para entender el universo que nos rodea; éste método requiere ciertos pasos. Se debe tener una hpótesis que se puede probar. Si no se tiene una hipótesis o se tienen hipótesis que no se puedan probar tenemos un problemilla, puede no ser probable de momento. Algunos dirán que la evolución no se puede probar, pero la evolución sí se puede probar, y hay bases muy serias que prueban que de hecho ese es el caso.

Si pensamos en algo en donde el método científico no se pueda realizar habría que decir desde un punto de vista científico que se trata de una pregunta que no se puede entender desde la función cognitiva del cerebro la cual dice que para entender se tiene que entender el origen y que se necesita un evento histórico de causalidad y hay que ser capaces de rastrearlo hacia algo.

Robert: Osea, ¿si no puedo como científico rastrear una causalidad o una continuidad; y tampoco puedo aplicar el método científico; eso significa que es una pregunta sin discusión? ¿si no es método científico o causalidad, por definición no existe y lo puedo excluir de la realidad? o simplemente ¿está fuera de nuestro alcance?

Rodolfo: Hay una inmensa diferencia. Como yo lo veo es un tanto diferente; es como decir ¿cuál es la probabilidad? si voy hasta allá, no tengo problema, pero la probabilidad es extremadamente baja que al no poder desecharla simplemente tengo que decir que no tengo que  preocuparme de ello. Eventos con tan extrema probabilidad de existir, y uno puede discutir que ese puede ser el caso, es algo que no parece muy interesante.

Robert: bueno, pero ahora averiguemos ¿por qué encuentras a Dios con tan poca probabilidad de existencia sólo porque haya cosas que no se pueden probar desde el método científico?

Rodolfo: por su total inhabilidad para implementar algo. No tengo una posible forma de medirlo. Se que muchos que creen profundamente en Dios dicen que no hay manera posible de percibir su existencia.

Robert: ¿entonces decimos que percibir es lo mismo que medir?

Rodolfo: Sí, correcto. Yo soy un lógico positivista, necesito una hipótesis observable que pueda ser probada. Esta es un hipótesis que no puede ser probada; ¿eso implica que no existe? no, pero sí implica que tiene un muy baja probabilidad. Si la probabilidad es muy baja, es como, encuentre un unicornio, no se.

Robert: Entonces Dios puede ser como una entidad que uno no excluya del todo, porque uno tendrá necesidad de medir para apreciar.

Rodolfo: El problema con Dios es que yo encuentro la idea sospechosa. ¿Por qué? porque Dios también es poder, es un poder humano. “Yo soy Rey por el poder de Dios” “Dios dice que no puedes hacer eso” “Dios dice que tienes que dar dinero” “Dios es dinero” por favor! de qué estamos hablando.

Robert: pero eso son cosas para humanos haciendo cosas locas.

Rodolfo: No, pero el problema es que si uno se deshace de todos esos humanos y de todas esas religiones no nos queda casi nada.

Robert: pero uno no puede observar una realidad ontológica basándose en lo que una cantidad de gente loca hace.

Rodolfo: bueno si uno ve a los filósofos como lo que los filósofos hacen, uno también puede ver a la religión como lo que la religión hace; y a veces lo que la religión hace no es muy agradable.

Robert: Rodolfo, muchos neurocientíficos piensan como usted, que la mente es el cerebro y que la persona es solo materia; y muchos teólogos y filósofos disputan esa idea. ¿Qué le diría a la gente que piensa que reducir la mente a algo como el cerebro es una idea desdeñosa.

Rodolfo: yo diría que si Dios es capaz de hacer algo como los planetas, la luz, las formas vivientes y el pensamiento, simplemente no habría nada sobre lo cual burlarse. Es el hecho de decir: “es sólo materia” como si la materia fuera nada. Yo me puedo imaginar una religión en la que la materia sea Dios, y después todo lo cambiamos y decimos, no, usted no entiende lo preciosa que es la materia y lo preciosa que es usted. En lugar de entender lo que se es, quiere ser lo que no es. En lugar de ser la más alta de las bestias, quiere ser el más bajo de los ángeles. Al menos entendemos que el ángel solo existe en la mente del observador.

Pienso que es muy triste porque podemos entender cosas como las cualias y los sentimientos en un punto de vista material lo cual desprecia nuestra naturaleza y lo absolutamente incríble que es la materia. En lugar de desecharla decimos: mire! nosotros somos uno con todo lo demás. ! ¿Qué más se puede pedir? !

Robert: Pero el argumento es que si uno mira a todo lo demás ante lo cual somos uno, no hay nada más que sea conciente; planetas, galaxias, la tierra, y muchas cosas más, pero hay algo único que es conciente, ¿no es ese un problema que resolver?

Rodolfo: Claro, que tenemos que es constante ¿qué es conciente? el cerebro, ¿de qué está hecho? de células, ¿de qué están hechas las células? materia; es una reducción terrible.

Robert: Un momento! pero mire los planetas, las galaxias, nada tiene conciencia; y mire nuestros cuerpos, nuestros corazones, tienen un ritmo y no son conscientes; o el hígado, tiene cientos de miles de encimas con las reacciones más complejas y no es conciente; hay algo aquí que es muy diferente!

Rodolfo: Sí; discutimos el hecho de que el cerebro tiene una geometría particular. Que tiene unas propiedades en particular que son de hecho preciosas, que requiere mucha energía. Usted no quiere más cerebro del que pueda usar. No estoy diciendo que todo sea conciente, pero sí que hay algunas entidades, algunas geometrías que permiten que ciertos estados funcionales ocurran. Hay estados funcionales, obviamente que están hechos de átomos. ¿Cómo lo sabemos? si usted extrae el sodio de la sangre de una persona, la persona muere; si se extraen los canales de sodio, no hay conciencia; entonces ¿qué tanto más necesitamos para decir que de esto es de lo que estamos hechos?

Robert: No hay duda en que hay una dependencia

Rodolfo: he oído el argumento que defiende lo siguiente: usted recuerda el asunto de la naturaleza del calor. La naturaleza del calor requiere algo llamado calórico, que es algo muy especial; pero uno se da cuenta que no hay tal cosa, lo que hay es el movimiento y las propiedades dinámicas de las moléculas. Uno habla del movimiento de las moléculas.

Robert: hay toda una serie de problemas de este tipo que han  …

Rodolfo: entonces, dese cuenta que la reducción se hace, pero luego se desecha, entonces, a la larga. Entonces, en lugar de aprender del hecho que hay cosas que no se pueden entender por simple reducción, decimos sí, pero no aquello, y no esto otro,

Robert: No, solamente lo decimos sobre una cosa: la conciencia. Aprendimos la lección de no decirlo sobre átomos y quarks, que pueden ser invisibles, esperemos haber aprendido esas lecciones, en biología y en física; pero no sobre la conciencia. Parece haber algo muy diferente.

Rodolfo: Bueno, usted puede decir que sí en esa esquina, pero dice que no en esa otra esquina …

Robert: Exacto

Rodolfo: Ok, entonces vamos a probar la hipótesis. Usted dice que no hay algo físico pero ¿puedo modificar su alma con anestesia local? entonces, ¿de qué está hecha el alma si es soluble con anestesia local?

Robert: No estoy diciendo que sea un alma; lo que sea que es que explique esa cosa única, es algo que crea esos sentimientos subjetivos que tenemos que no tendríamos que tener, podríamos ser cuerpos sin ningún sentimiento interno e imaginar eso no sería un problema; pero no hay independencia es eso; no es que el sol sea un evento independiente, si usted afecta el cerebro, lo afecta.

Rodolfo: Ahí estoy en desacuerdo con usted, porque yo creo que la gente quiere es vivir después de la muerte; quieren permanecer en algo, lo que quieren es …

Robert: sí, puede haber una motivación

Rodolfo: entonces, dado que eso es lo que quieren, no puede ser todo lo que haya

Robert: sí, de acuerdo, hay una motivación, eso lo podemos desechar porque afecta el análisis

Rodolfo: si usted se deshace de eso, la necesidad de una situación no-física desaparece. Si usted dice entrégueme el mecanismo, la respuesta es, nosotros no tenemos el mecanismo, pero lo tenemos acorralado. Entonces; deme un ejemplo; pues, voy a presumir un poco. Publicamos un artículo que dice lo siguiente: hay un ratón que ha sido tratado de tal forma que algunos de los canales de hierro que le permiten moverse no se generan, es un Knock out. Este animal nace, sobrevive, tiene una función cerebral extraña y la situación es la incapacidad de moverse de manera organizada; entonces, ya nos estamos deshaciendo de la Epilepsia, y encontramos que cuando el animal tiene Epilepsia y da la impresión de tener congnición no tiene congnición, y entonces decimos es Dios mío!  los canales que hemos extraído están íntimamente relacionados con la habilidad de tener cognición.

Entonces lo que deduzco de ello es que hay propiedades celulares muy bien definidas; pero al final  ¿hacia dónde va el sistema? esa es la pregunta que estoy haciendo. Sí, y cuando uno llega al citoplasma y a cómo lo va a organizar, la respuesta es de hecho muy importante y nosotros no la tenemos ! pero podemos saborearla, y vemos que está en esa esquina, ¿pero lo vamos a lograr? entonces  ¿si lo logramos iremos a ser diferentes? y la respuesta es: no, probablemente vamos a amarnos entre nosotros mucho más porque entonces sabremos cuál es nuestra verdadera naturaleza.

La entrevista en inglés se puede ver completa en el sitio web de Closer to Truth

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